No.100485[Last 50 Posts]
日本語版ハリー・ポッターの誤訳や変な日本語などについて語るスレです
おかしいと思った部分を見つけたら遠慮なく投稿しましょう
関連サイト
誤訳・珍訳 日本語版ハリー・ポッターの不思議 Wiki*
https://wikiwiki.jp/harrypotter/ここが気になる！『ハリー・ポッターと死の秘宝』
https://ameblo.jp/dobico/ No.100517
訳者が元々していた仕事
>日本の文化、歴史、社会などの講義を通訳するのが私の役目です。https://wendy-net.com/mswendy/backnumber/ms201708/誤訳の対応
>誤訳に関するご指摘はほとんどありませんが、ご注意を下さる方はいます。>例えば、ふくろうは羽音をさせて飛ばない、など。ただこれは原文に羽音が書いてあるので訳さないわけにはいかない（笑）。>でもそういうご注意を頂き、きちんと訳しているかどうかの反省材料にはします。>読者の声を無視せず、大切に反映させているつもりです。https://web.archive.org/web/20070810070223fw_/http://www.yohan.co.jp/interview/interview200509.html難しい言葉に注釈がない理由
>愛読者のお母さんから、食べ物に注をつけてほしいというご要望があった。お子さんが本を読んで質問するのだそうだ。>静山社のハリー・ポッターシリーズには、注は一切ない。物語の世界にどっぷり浸かってほしいからだ。>それに、説明しても、見たことも食べたこともない食べ物はピンとこない。(ふくろう通信号外No.4下)
No.100521
新訳でないかな
No.100536
>物語の世界にどっぷり浸かってほしいからだ。
普通に理解できる文章や単語ならそれでもいいんだけど・・・
No.100599
単純に意味が通らなくて読みづらい部分がちらほらあるのはちょっとねぇ……
No.100813
子供の頃に気になった誤訳？日本語？はもう名前がある子の名付け親になってほしいと頼まれるとこくらいだったなぁ
No.100872
>>100485リンク先見たんだけど誤訳結構多いのな
No.100900
誤訳しとけば後から再翻訳本を出せるって寸法よ
No.101144
>>100900隣国と違って新訳本出る気配ないんですが
No.101304
訳者が「自分以外の人に訳してほしくない」という思い入れを常に持っているからね・・・
No.101800
選択肢をなくす事で自分の訳を強制する
No.101866
自分の訳がいかに駄目だったかが知られてしまう恥ずかしさもあるかも
No.101916
薩摩でググるとすでにホグワーツがサジェストに出て来る異常事態
No.102066
魔法じゃなく物理で行くんやな
No.102110
ホグワーツ危険すぎるだろ
No.102514
プロの翻訳者が翻訳してる新訳だしてほしい
No.102881
本当に、まともな翻訳者が翻訳をしてくれてたらと心から思う
話は文句なしに面白いのに、翻訳をここまで酷くするなんて文学界に対する侮辱
世界的ベストセラーを、日本語読者が酷い文章でしか知ることができないのは残念すぎる
No.102894
とは言え今さら翻訳権買い取っても利益は少ないし
本気で良訳を出す気概ある奴などいないだろう
No.102942
>>102894普通は版権料とか出版社の手取りとかで利益少ないしな
だからこそハリポタ翻訳者が7億円も脱税するくらい儲けてたのが異常なんだが
ハリポタ翻訳者 ３５億円申告漏れ
スイス移住も、東京国税局は居住地は日本と認定
http://www.sankei.co.jp/enak/2006/jul/kiji/26haryyp.html No.102975
脱税するためにスイス移住かぁ
クズやな
No.102992
それでもやっぱり「ハリポタ日本語訳は最高だ」と叫びたい
https://note.com/yuriponzuu/n/nc16a28d23216突っ込みどころしかないnote記事
No.103019
金貰って宣伝してるのなら納得もできる
No.103728
原作者にアポ無し突撃直談判で版権を手に入れ亡き夫の会社を再建したという行動力だけはあった訳者
No.103906
当時は小説読むことがほぼなかったから読みづらいなと思う事以外は特に思う事なかったけど
なろうとかラノベとかいろいろ漁った後だとやっぱハリポタの翻訳はちょっと駄目だと思うわ
No.104361
一時期流行ったおもしろ再翻訳みたいなノリだな
No.104409
神道の用語（分霊）を悪い意味で使っているってのは危ういと思うわ
と思ったら既に政治問題に利用されてて笑えない
>2014年1月6日、英国の小説「ハリー・ポッター」に登場するヴォルデモートが不死なのは、7つの分霊箱を作成したためだ。>日本軍国主義をヴォルデモートに喩えるなら、靖国神社は間違いなくその分霊箱の1つであり、日本の魂の最も暗黒な一面を代表している。>中国の駐英大使は元旦に英国メディアに寄稿し、日本の安倍首相による「亡霊参拝」を痛烈に批判した。これに先立ち、中国の駐日大使も日本メディアに同様の寄稿をした。https://www.recordchina.co.jp/b81390-s0-c10-d0051.html No.104508
ちゅうごくじんはばかだな
No.108174
翻訳２人なら期待していいかもしれない
生まれてこのかた舞台脚本は読んだ事ないからどんなのか知らんけど
No.109738
>>101866>自分の訳がいかに駄目だったかが知られてしまう恥ずかしさもあるかもそれなら素直に謝罪して新訳を出したほうがいいのに
No.114103
2014年、児童文庫のレーベル「静山社ペガサス文庫」を開設する。
レーベル名に「静山社」と社名が入っているのは、KADOKAWA / エンターブレインの電子書籍専門の文庫レーベル「オシリス文庫」の旧称が「ペガサス文庫」であったからである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%99%E5%B1%B1%E7%A4%BEオシリス文庫はKADOKAWAの官能小説レーベル。かつてはペガサス文庫の名称だったが、2014年4月から現在の名称へ変更した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%82%B9%E6%96%87%E5%BA%ABええ…（困惑）
No.114191
官能小説だしオシリ文庫にしよう
No.114308
レーベル名を変えなきゃいけないのは静山社ペガサス文庫の方だったんだよなあ
No.114436
なぜか小説レーベルはペガサスとかシリウスとか使いたがる
No.114851
>>114103>>114308大手出版社の方が修正に追われたのがやべぇ
No.115176
《不正競争防止法違反の疑い》ハリー・ポッター大人気施設がライバル「レゴランド」の資料を丸パクリしていた！《著作権法違反の可能性も》 | 文春オンライン
https://bunshun.jp/articles/-/66948 No.115239
つまりハリーポッターが面白いならレゴランドも面白いって事じゃん！
No.115277
参考になる部分が一つも思い浮かばない
No.115617
>>100517>誤訳に関するご指摘はほとんどありませんネットで検索するとすぐ沢山出てくるのに
No.115990
どれだけ誤訳を具体的に指摘されても
「誤訳に関するご指摘はほとんどありません」と一蹴したメンタルモンスターっぷりはある意味すごい
No.116028
韓国語版出版社は素直に謝罪したのにね
特に5巻「不死鳥の騎士団」は誤訳だけでなく、単純な間違いもかなり多かった。
出版するとすぐに数多くの誤訳に関する抗議を受け、結局文学手帳は謝罪文とともに修正ステッカーを配布した。
多くのミスは修正されたが、修正版でも人名などを含めて修正ができなかった部分も多く、
誤訳を指摘しされても誤訳ではないと修正していない部分もあった。
https://namu.wiki/w/%ED%95%B4%EB%A6%AC%20%ED%8F%AC%ED%84%B0%20%EC%8B%9C%EB%A6%AC%EC%A6%88/%EC%98%A4%EC%97%ADより抜粋・翻訳
No.116073
日本のは間違い多すぎて謝罪できないんじゃ
No.116082
>>116073いや、読者からの誤訳指摘すらほとんど無かったことにしてるから
本気で自分が書いた文章が正しいと思ってるんじゃね？
いつだったかは忘れたが、直すところが無かったと自画自賛もしてたらしいし
No.116152
批判は受け付けませんって感じやな
No.117953
叩きたいだけの批判ではなく
具体的に指摘されてる全うな批判なのがタチ悪い
No.118140
最近テレビでハリポタやってたから小説の方もまた読み直してるけどクソ翻訳はやっぱムカつく
No.118419
新訳出せば許すんだがな
No.118462
翻訳権利かった女が絶対新訳出したくないウーマンだから無理
No.118466
>>118462>翻訳権利かった女が絶対新訳出したくないウーマンそれなんだよなぁ・・・
No.118645
せめて日本語として変な部分は直してほしいよ・・・
No.118793
『ハリー・ポッター』シリーズ（しかも誤訳や日本語の誤用が多い）以外さっぱり話題にならない日本語版出版社・静山社
『ダレン・シャン』『ダ・ヴィンチ・コード』『メイズ・ランナー』『おしりたんてい』などの翻訳も出している韓国語版出版社・文学手帳
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い
No.118814
ハリポタだけで満足しちゃったんやな
ほぼ個人経営みたいなもんだからもうこれ以上働かなくていいや精神かもしれん
No.118821
>>118793日本語版出版社：誤訳の指摘があった事自体を黙殺、それどころか問題だらけの翻訳を自画自賛
韓国語版出版社：「不死鳥の騎士団」の時に翻訳の酷さが大問題になり謝罪、20周年記念の際には新訳も出した
誤訳の対応も雲泥の差という
No.118880
日本語版：木星の星図を引き寄せ、木星の月の名前を覚えはじめた。
正しい訳：木星の図を引き寄せ、木星の衛星の名前を覚えはじめた。
訳者が天文学に疎いのはわかった
No.118916
月？
衛星のことかな？
っていちいち再翻訳しないといけない
No.118925
惑星の衛星を（その惑星にとっての）月と呼ぶ言い回しはおかしいのか
早川と東京創元と竹書房にも教えてあげようぜ
No.118926
架空の惑星のmoonsならともかく
太陽系の惑星のmoonsなら普通は衛星と呼ぶっぽい
No.119014
むしろなんで英語では姉妹を区別しないのか謎
原文が姉です妹ですって言及しない限り翻訳する時は姉妹って書いてどちらか固定すべきじゃないな
No.119426
もう大半をAIに任せて最後のチェックだけする翻訳家も居ると思う
No.119608
5ch過去ログより（一部改変）
>静山社の友の会にはかつて原書読者専用の掲示板もあったけど、
>誤訳指摘や、訳し方に対する批判が相次いだが、そういう書き込みは片っ端から削除されていった。
>で、それに対して批判の声があがったりしたもんで、その掲示板は結局閉鎖され、その直後に友の会は有料制になった。
No.119630
どんだけ翻訳ミスを認めたくないのか
No.120230
静山社って誤訳や日本語の間違いを指摘されてもずっとダンマリで凌ぐから
問題解決先送りしてるだけだよね
ヘイトがどんどん溜まってなんかのキッカケで大炎上しそう
No.120250
ハリーポッター以外は売れないだろこんなん
No.120355
>>120250批判を黙殺せず誠意ある対応をしてれば
韓国の文学手帳みたいになれたかもしれないのに
No.120407
>>118462>この本は私以外の人に訳してほしくない、という思い入れを常に持っています。>それは、何も私が一番上手だからという意味ではありません。>こんなに面白い本はやはり私の言葉で訳したい、他の人の言葉ではなく、自分が感じる想いで訳したい。そう思うわけです。「私の言葉」は正しい日本語とは言ってないよね・・・
No.120788
物語の翻訳というのはただ英語を日本語に翻訳するだけではいけないのだな、ということを身を持って教えてくれた反面教師がハリーポッター日本語版
いや、何もこんな世界的ヒット作でやらんでもいいじゃんか……
No.120789
まともな翻訳家が翻訳したJ・K・ローリングの作品一覧
『カジュアル・ベイカンシー 突然の空席』亀井よし子訳 講談社 2012年
『カッコウの呼び声 私立探偵コーモラン・ストライク』池田真紀子訳 講談社 2014年
『カイコの紡ぐ嘘 私立探偵コーモラン・ストライク』池田真紀子訳 講談社 2015年
おまけ：邦訳がまだない『私立探偵コーモラン・ストライク』シリーズ一覧
『Career of Evil（邦訳なし）』2015年
『Lethal White（邦訳なし）』2018年
No.120790
翻訳で文名を売る位ひズルいことはない、他人の思想で、他人の文章で、左から横に書たものを、右から堅に器械的に引直すだけの労だらう、電話機や、写字生と大して相違する所はない、と語る人がある、少しも翻訳をしたことのない人、殊に外国文を読まぬ人にコンな考へを持つ者が多い。
是れ大なる謬りである、思想は別として、単に文章を書く上から云へば、翻訳は著述よりも遥かに困難である、少くとも著述に劣る所はない、少しく責任を重んずる文士ならば、原著者に対し、読者に対し、其苦心は決して尋常のものではない。
翻訳には第一に原文の意義を明瞭に理解せねばならぬ、然るに是が困難だ、外国で育つた人の外は英米人自身が英文を解し、日本人自身が日本文を解するが如くに、完全に外国文が解される者ではない、非常な学者先生でも何処かに首を傾げねばならぬ個処に出会すのだ、初め一通り読だ時には立派に解つて居た積りでも更に筆を執つて一字一句と逐ふて行くと、幾何も不安な怪しげな処が顕はれて来る、若し大部な書籍などになると、一字一句も誤謬なく完全に訳さるゝといふことは、殆と望む可らざることである、是は予が洋学の素養不足の為めに独り斯く感ずるのみでなく、孰れの老大家でも同様だと聞いて居る、而し夫だから誤謬は仕方がないとして許す訳には行かぬ、無論出来得る限りは一個の誤謬もなきことを力めねばならぬ、是れ第一の困難である。
けれど兎に角翻訳を思ひ立つ以上は、原文は十分に解し得られる、自国文を読むが如くに咀嚼し得たものと仮定しても良いが、扨て書き出すと、直ぐ今度は訳語撰定の困難が来る、原文の意義は十分に解つて居ても、此意義を最も適当に現はし得る文字は、容易に見つかるものではない、余程文字に富だものでも嚢の物を探るやうには行かぬ、其苦心は古の詩人が推敲の二字に思ひ迷つたのと少しも異なる所はない、其処で負惜みの先生は、どうも日本語や漢語は、適当な熟語に乏しくて困るとつぶやく、其実熟語に乏しいのではなく、其人の腹笥が乏しいのだ、と故兆民先生は語られた、故思軒居士や、鴎外君などの翻訳の自在なのは、彼等の文字に富むてふことが有力な武器であるに違ひない。
普通に用ゐられる単語熟字で、訳語の一定して居るものは仔細ないが、或る専門語、術語などで未だ訳語の極まらぬ者に出会つた時の苦心は一通りではない、予が是れまで二三の社会主義書類を訳したのでさへ、随分悩んだことがある、例せば彼の社会党が多く使用するブールジヨアジー（Bourgeoisie）てふ語の如き、是れ迄或は中等市民と訳し、或は資本家、或は富豪、或は紳商などゝ訳してみたが、如何しても社会主義の所謂ブールジヨアジーの意義を完全に顕すことが出来ぬ、予は数年前堺枯川と『共産党宣言』を訳した時、両人で種々に相談した末に、逐に「紳士閥」と訳することに折合つた、固より此に紳士といふのは、ゼントルマンの如き立派な意味ではなくて、日本語に所謂紳士、即ち旦那連の意味に過ぎないので、能く労働者に対する中流以上の階級を代表し得たと思ふ。
其他クラスコンシアスネス（階級的自覚）プロールタリアン（平民若くは労働者）エキスプロイテーシヨン（資本家が労働者に対する掠奪）エキスプロリエーシヨン（労働者が土地資本の収用）の如き、社会主義的に用ゆれば、特殊の意味を生ずるのが沢山ある、是まで一様に労働組合と訳された文字にも、ギルド、トレードユニオン、インダストリアルユニオン、レーボアユニオン、シンヂケートなど皆な夫々に別意義を有するので、別々に訳語を作らねばならなかつた、こんな種類を集れば数ふるに遑がない、夫れにつけても明治初年から、箕作、福沢、中村などいふ諸先生が、権利とか義務とかいふ訳語や、其他哲学、理化学、医学などの無数の用語を一定するのには、如何に苦心を重ねられたであらうと察する。
適当な訳語が出来る、其を忠実に原文の字句を遂ひ一節、一段の順序に随い器械的に並べて、翻訳は出来るのであるかといへば、是れでは文字を並べたのみで決して文章を為すことは出来ぬ、完全な翻訳は其意義を明かにするのみでなく、其文勢、筆致をも写さねばならぬ、其原文の軽妙なるは軽妙に、流麗なるは流麗に、雅健なるは雅健に、滑稽なるは滑稽に伝へねばならぬ、然るに余りに忠実に原文の字句を遂はんとすれば、筆端窘束して訳文は丸で其生命を失つて了ふ、訳文をして原文の如き文勢筆致を保たんとせば、原文の字句を勝手に増損し、前後を倒置するなどの必要を生ずる、是れ実に責任ある翻訳家の進退両難とする所である、昔し三蔵法師も、経文の翻訳には余程テコズつたと見えて、翻訳は猶ほ食物を噛砕いて其子に食せるやうなもので、美味は母親の舌に残つて、子は糟粕ばかり食ふことになると嘆じたことがある。
文勢筆致に注意しない人の翻訳は、文章晦渋にして殆と読むに堪へぬ、読で面白くないばかりでなく、実際其意義を解することすら出来ぬ恐れがある。文芸家とか小説家とかの翻訳にはマサかに左程なのはないが、科学者のには、博士学士の名を冠するのにも、往々文章にも何にもならぬのがある、是等は独り読者の迷惑のみならず、原著者に対しても実に不都合の極である。然るに之と反対で、文章は頗る流麗巧妙に出来てるが其癖全く意義を取違へて居る、若くは意義を解し得ない処をば、ドシドシ省略し、或は勝手に改作して前後を繋ぎ合せて置き、原書と照し合さねば、少しも省略改作の痕跡が分らぬ程に、其文才で瞞化すのがある、是れは文芸家の中にも尠なくないといふことだ、翻訳は反逆なりといふ西人の言葉があるが、文章の晦渋なもの、原意を勝手に改作するのも、全く原著者に対する反逆と言ても良い。
兆民先生は曾て、ユーゴーなどの警句を日本語に訳出して其文勢筆致を其儘に顕はさうとすれば、ユーゴー以上の筆力がなくてはならぬ、総て完全な翻訳は、原著者以上に文章の力がなくては出来ぬと語られた、兆民先生は斯く信ずるが故に、科学、理論の書は多く訳したけれど、文章に重きを置くべき文学の書には手をつけなかつた。
併し文章を主としない学術理論の書でも、兆民先生は極めて雄健明快の文章を以て之を訳して、毫も斧鑿の痕を止めなかつた、之と同時に亦た原文の字句にも極めて忠実であつた、若し原語の意義にして少しく明瞭を欠く所あれば、常に訳者不学にして解する能はず云々と一々明白に断り書きして残し置き、苟くも良い加減に糊塗して置くやうなことはなかつた、是れ翻訳家として元より当然の義務ではあるが、今日のペダンチツクな才子連の到底為し能はざる所である。
予は文芸学術の書を訳するの力はないが、新聞雑誌に関しては、多少翻訳の経験がある、予が初めて兆民先生の玄関番より、一躍して自由新聞の翻訳掛となつたのは、廿三歳の時であつた、月給大枚六円！ 夫れで毎月ルーター電報を訳することを命ぜられた、其当時は未だ府下の新聞で一つも直接に外国電報を取て居るのはなく、皆横浜のメールやガゼツトなどから転載するのであつた、国民英学会でマコーレーやヂツケンスやカアライルなどを読だのとは丸で趣きが違ふので、初めは大に面食つた、そして僅か三行か四行づゝの電報に毎日々々四苦八苦の思ひをして訳し出したが、翌朝他の新聞と比べて見ると無論誤訳だらけである、面目ないやら苦しいやらで殆と泣出したくなつたことが屡々であつた、併し社では誤訳を責めもしないければ、放逐もしなかつた、月給六円で完全に翻訳家の雇はれる筈がないので。
一年半程して、日清戦争の最中に、中央新聞に転じた、此処でも電報の誤訳で大恥を掻く外に、英米の新聞雑誌を摘訳する、是が又頗る厄介である、固より文学物や議論と違つて、唯だ事実の要点だけをサラ／＼と短かく書けば良いのだが、沢山な新聞雑誌に一通り目を通す、目ぼしい雑報を見つけ出す、夫をスツカリ読了し、若くば読了せずに要点を取るといふのが、素人では出来ぬ、可なり修練を要する仕事である、僅か十行二十行の雑報の為めに三百行、五百行も読まねばならぬこともあれば、三頁も五頁も読で見て、何にもならぬ時もある、日清戦役、三国干渉などいふ時分で、極東の外交、列国の意嚮などいふ問題は細大洩らず見なければならないのだ、こんなことを一二年やる間に、自分ながら新聞雑誌を読む力は少しく進歩したやうに感じた。
明治卅一年から六年間、予は萬朝報の厄介になつた、此社には当時黒岩君を始め内山、山県、斯波、田岡、丸山（一通）久津見などいふ洋学者が揃つたので、予は自己の力の乏しきことを感ずること益々切に、発奮して書を読むことを志し、盆暮に貰ふ賞与は、少しは芳原へも持て行たが多分は書物を買つて読だ、社会主義に関する書物は多く此間に読だのだが、社の翻訳をやる必要はなかつた、新聞雑誌を目ばやく通読して、重要な珍事奇聞を拾ひ出して並べるのは、朝報社の斯波貞吉君が最も秀抜な技能を有して居る、是れ又一種の翻訳法である。
卅六年の暮、日露開戦の前から、週刊平民新聞を出して、予は又た毎週多くの翻訳をせねばならぬことゝなつた、即ち外国から来る十数種の社会主義、無政府主義新聞雑誌から世界の重なる社会運動の状況を毎号の我が雑誌に訳載して、読むのと書くのとで徹夜したのは毎度であつた、然るに翌年の夏、倫敦タイムスにトルストイの日露戦争論が出たとのルーター電報は世界を驚かした、程なく同新聞は日本に着た、東京朝日の杉村楚人冠君が、本紙と切抜と二つあるから一つ分けやう、と言て持て来てくれたのが月曜日であつた、其夜から直ぐ堺枯川と共に翻訳に取掛つて、木曜日までに了つて日曜日発行に間に合さうといふことになつた、即ち全篇を幾段にも切り分けて、第一段を予が訳する間に、枯川が第二段に取掛り、枯川が第二段を了らぬ間に第三段を始めて居るといふ風に、順次出来次第に印刷所に送つた、斯くて予も枯川も未だ全文を通読しないで、中間を抜ては其先きを訳するのは、随分無鉄砲な方法であつた、而も三日間、殆と徹夜した為めに其疲労は甚しかつた、此論文を朝日新聞では杉村君が十数日に亘つて連載し、加藤直士君は一両月の後、一部の書として発行したが、予等の翻訳が一番拙かつたやうだ、予は此時熟々翻訳の難事なると、推敲の必要なることを思つた。
予は其後、又堺君と共に『共産党宣言』を訳した、是はマルクス名著傑作であつた、議論文章堂々として当る可らざる者があるが、扨て訳して見ると我ながら其佶屈贅牙なのに恥入つた、此の失敗は、斯る世界のクラシツクとあつて、社会問題、経済問題研究者のオーソリーチーとする歴史的文章は、成可く厳密に訳さねばならぬといふ考へで、非常に字句に拘泥したのと、荘重の趣を保ちたい為めに多くの漢文調を混じた故である、昨年『総同盟罷工《ゼネナルストライキ》』に関する一書を訳し、今又た『麺包の略取』を訳して居るが、前に懲りて、極めて自由な言文一致にした。
一篇の文章の中でも、言文一致で訳したい所と、漢文調が能く適する所と、雅俗折衷体の方が訳し易い所と、色々あるので、若し将来、言文一致を土台として、之を程よく直訳趣味、漢文調、国語調を調和し得たる文体が出来たならば、翻訳は大にラクになるだろうと思はれる。
『麺包の略取』は、露国社会党首領クロポトキン翁の大著で、ゾーラが之こそ真の詩だと嘆賞した名文である、極めて平易で読み易く解し易いから、意義の誤謬は多く有る虞れはないが、扨て訳して見ると其文書の軽妙な、鋭利な、皮肉な、痛快な妙味は殆と失はれて了ふ、一節を訳する毎に、著者に対する責任の軽からざるを思ふて、吐息をつくのである。
予の如きは文学芸術の人でなくて、翻訳は新聞雑誌の論文雑報と、社会主義伝道用の書籍に限るのであるが、夫れさへ爾く苦心だとすれば、美文小説などの翻訳の困難は実に想像に余りあるのである。
斯く苦心を要する割合に、翻訳の文章は誰でも其著述に比すれば無論拙い、世間からは案外詰らぬことのやうに言ふ、割の良い仕事では決してない、而も能く考へれば一方に於て非常な利益がある、夫は一回の翻訳は数十回の閲読にも増して、能く原書を理解し得ること、従つて読書力の非常に進歩する事、大に文章の修練に益する事等である、是れ唯だ一身の上より云ふのであるが、社会公共の上より言へば、文芸学術政治経済、其他如何の種類を問はず世界の智識を吸収し普及し消化する為めに、翻訳書を多く出さんことは、実に今日の急務である、従つて技倆勝れたる翻訳家は、時勢の最も要求する所である。
底本：「日本の名随筆 別巻45 翻訳」作品社
1994（平成6）年11月25日第1刷発行
底本の親本：「幸徳秋水全集 第六巻」明治文献
1968（昭和43）年11月発行
入力：浦山敦子
校正：noriko saito
2010年3月4日作成
青空文庫作成ファイル：
このファイルは、インターネットの図書館、青空文庫（
http://www.aozora.gr.jp/）で作られました。入力、校正、制作にあたったのは、ボランティアの皆さんです。 No.120971
>>120790言いたい事は分かるが長い
要約してくれ
No.121083
子供心ながらに作者じゃなくて訳者があとがきで自分語りするのは珍しいなと思ってたけど、
今は訳者の脱税作品私物化、強気の買い取り方式で書店に負担をかける出版社という負のイメージしかない
ハリポタ以外で名前聞かない会社だし
No.121223
たかが翻訳者なのにハリポタを自分の物と思ってるフシがある
No.121797
ハリポタ以外は興味ないだけかも…
No.121810
松岡佑子が翻訳した作品（J・K・ローリングの作品は除く）
ジュリア・ゴールディング（Julia Golding）『コニー・ライオンハートと神秘の生物 v.1 サイレンの秘密』カースティ・祖父江共訳 2007年
イアン・ベック（Ian Beck）『少年冒険家トム』シリーズ 2012年-2013年
ビアトリクス・ポター（Beatrix Potter）『ブーツをはいたキティのおはなし』 2016年
一応、J・K・ローリング以外の作品も訳してたりする
聞いた事がない作品しかないが
（しかも『コニー・ライオンハートと神秘の生物』シリーズは途中で訳者を変えてる）
No.121811
ピーターラビット作者のピーターラビット以外の絵本なんか
発見された未発表原稿が100年ぶりに出版みたいなストーリーが付いてても
聞いたことなくて当然だよなー！！！
*…すぞ*
No.122116
>ジュネーブを本拠地とする財団、マジック・ライブラリーズ・ファウンデーション（Magic Libraries Foundation）の運営にもあたっている。>同財団は、2016年に松岡さんがハリスさんとともに設立。途上国などの恵まれない子どもたちに本を届け、読書の楽しみを知ってもらうことを活動の柱にしている。https://tsuhon.jp/translation/interview/hp01_2/ビジネスマンとしては有能だな松岡佑子
問題は存命人物の作品の翻訳まで自分でやってること
No.122117
>>121716「美女と野獣」「不思議の国のアリス」を松岡佑子訳に
「ハリー・ポッター」シリーズを小松原宏子訳にすれば
みんな幸せになれるのになんでしないのかなー
No.122381
>【無視でOK】ハリーポッターの日本語訳は微妙？誤訳が多い？https://piyomoney.com/translate/訳者本人と同じ事しか言ってない提灯記事
No.122421
日本での権利持ってる翻訳者が死んだら新訳出るだろうか
No.122623
>>122117せめて「美女と野獣」や「不思議の国のアリス」も松岡佑子が訳せば
みんなが訳しているあの作品も訳しましたっていう実績作りにもなるのにね
No.122680
>「21世紀の名訳といわれるような、古典として残るような作品にしたい」。松岡佑子の理想は高かった。>だがプロの通訳といっても、文学作品の翻訳経験はゼロだ。どんなミスを犯すか分からない。まず、下訳を頼むことにした。>（略）>宇尾と村松の訳は松岡のイメージとはほど遠いものだった。2人とも英語は堪能だが、翻訳の良しあしは日本語の力とセンスで決まる。下訳はあくまで参考にと考えた。>（略）>多くの意見のうちどれを取るかは、あくまで松岡1人で決めた。http://web.archive.org/web/20030204070120fw_/http://www.yomiuri.co.jp/genki/20020802.htmうーんこの
No.122745
>「21世紀の名訳といわれるような、古典として残るような作品にしたい」
え…
No.122753
>>122745江戸時代に出た『源氏物語』の俗語訳みたいに新訳が出たらあっという間に忘れ去られそう
>与謝野晶子訳以前にも「源氏物語の現代語訳」がなかったわけではなく、江戸時代などにはいくつかの『源氏物語』の俗語訳が見られたものの、>これらの俗語訳は、その背景となった近代以前の源氏物語の解釈に問題が多かったことや>江戸時代の「俗語」は日本語の変化に伴って明治時代以後の一般の日本人はわかりにくいものとなってしまったこと等から、>この与謝野晶子訳が出来て以後は通常この与謝野晶子訳が「源氏物語の最初の現代語訳」であるとされるようになった。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8E%E8%AC%9D%E9%87%8E%E6%99%B6%E5%AD%90%E8%A8%B3%E6%BA%90%E6%B0%8F%E7%89%A9%E8%AA%9E No.122790
守護霊獣ならそれっぽくなる気はする
あと箱じゃなく分霊物って言えば良かったのでは
No.122813
>>122790>あと箱じゃなく分霊物って言えば良かったのでは分霊は神道・道教の用語で、本社の祭神を他所で祀る際、その神の神霊を分けたものなんで
人（闇の魔法使い）の魂の一部を分けたものに対して使っちゃ駄目
No.122833
なら分魂で
No.122938
ハリポタは映画見たときの別物感がヤバイ
日本語訳は悪い意味でチープ
No.122979
映画は映画で翻訳はまた別なんじゃないか
No.123053
>>121716他の人の翻訳と比較されたくないのが丸分かり
No.123155
>>122813てか分霊使ったせいで政治問題に利用されとるしな
No.123232
政治に宗教で役満だ
No.123382
>>122752パトローナスとホークラックスでいいよね
No.123404
当てはまる言葉がないならそのままカタカナでいいよなってのはある
それが出来るのが日本語のいいところだな
No.123528
>>123404とはいえ熟語の意味まで考えずに
漢字の意味だけで決めると
上に挙がってる守護霊と分霊箱みたいに頓珍漢なことになるんだ
No.123776
権利問題もあるし新訳版が出るのを待つより原語版を調教した翻訳AIで私的に日本語化するほうが早いかもしれないね
No.123929
27 二次元好きの匿名さん 24/06/03(月) 13:12:36
当時小学生のワシすら悪文すぎて読む気にならなかった
世界観と人間関係が魅力の9割なのに情景もろくに想像できない文章力なんてそんなのアリ？
No.123960
>>121810存命人物の作品ばっかじゃないですか
No.124027
0052 なまえ＿＿＿＿＿かえす日 2024/05/07(火) 12:59:34.73 ID:eWNu3/qM
原作厨ってけっこう松岡佑子アンチじゃない？
明確に罵倒しない場合でもあだ名呼びで小馬鹿にしてたり、擁護派にしても仕事の出来じゃなくて図太い性格を褒めてたり
まあだいたい全部ゆうこりんが悪いんだけど
そもそも原作厨が生まれてしまったのも翻訳のせいでは
映画を見たファンが原作をスルーするのは邦訳版がダサすぎるからでしょ
単に訳文の出来だけじゃなくて印刷のレイアウト、あとがきも含めた多方面から読書の意欲を削いでる
No.124056
原作通りに書けば原作厨も出れ来なかったのは確か
No.124068
二次元好きの匿名さん 24/06/10(月) 19:30:48
訳がガバガバすぎて人物相関図が猿滑りしたり英語だと１つの固有名詞を3つくらいで使い分けたりして訳わかんなくなってるんだよね、凄くない？
二次元好きの匿名さん 24/06/10(月) 19:36:42
変な方向に語彙力が伸びてるんだよね
ナウな休日とかトロい旅とか大いなる山歩き普通なら思いつかないし思いつけなくていいんだ
No.124165
>>124027あとがきが自分語りなのはダメだよね
No.124237
>>124068>ナウな休日とかトロい旅とか大いなる山歩き普通なら思いつかないし思いつけなくていいんだ日本語で韻やると寒い親父ギャグにしかならんのよね
No.124307
ハリポタの訳者はリアル鬼ごっこの作者に似てね？
ストーリーは素晴らしいのに文章の質は低いし
行動力だけは無駄にあるし
No.124344
ストーリーは原作者が考えてるから翻訳者は意味なしやん
No.124398
「秘密の部屋」16章の最初の方にある文
Google翻訳（US版→日本語）
蜘蛛を探すだけでも大変だった。教師から逃げて女子トイレに忍び込むのも、
しかもその女子トイレは最初の襲撃現場のすぐ隣にあるので、ほとんど不可能だった。
DeepL翻訳（US版→日本語）
クモを探すだけでも大変だった。教師から逃れて女子トイレに忍び込むのは、
しかも最初の襲撃現場のすぐ隣にある女子トイレに忍び込むのは、ほとんど不可能だった。
百度翻訳（簡体字中国語版→日本語）
ここ数日、クモを探すのはもう彼らにはうんざりだ。長い間先生を避けて、女の子の洗面所に忍び込むには――
この女の子の洗面所は他にはなく、よりによって初めて事件現場を攻撃した隣にある――それは不可能なことだ。
Papago翻訳（韓国語版の新訳→日本語）
クモたちを探し回るのも大変なことだったが、教授たちから離れて女性トイレ、
それも最初の襲撃現場のすぐ前にある女性トイレにこっそりと忍び込むとはほとんど不可能なことだった。
松岡佑子訳
クモを探すことさえ簡単にはできなかったのだから、ましてや先生の目を盗んで、女子トイレに潜り込むなど、
とくに、最初の犠牲者が出た場所の、すぐ脇の女子トイレだし、とても無理だった。
No.124491
9 二次元好きの匿名さん 24/06/03(月) 12:31:29
百歩譲って固有名詞に関してはセンスが良いとしても
児童文学に日本語の誤用があるっては結構致命的なんだ
No.124494
大手が翻訳権を獲得できていれば今頃新訳が出てたのに…
なお翻訳権獲得時の状況は以下の通りの模様
>「くやしいですね」。松岡佑子と「ハリー・ポッター」の版権を争った、ある大手出版社の海外書籍担当の編集長が振り返る。>イギリスでこの本が売れている、という情報は入っていた。だが、「児童書の、しかもファンタジーというジャンルから見ても、日本で売れるのかどうか。版権料は、１００万円でも出し過ぎだと思った」と話す。>（略）>この本を商売抜きで取りたい松岡が参入して、版権交渉は一変した。結局、オークション（入札）になった。>何度か金額の差し合いが続いた。編集長は、「こんなに金額をつり上げる会社とはどこだろう」とこっそり調べた。「ＳＡＹ―ＺＡＮ―ＳＨＡ（静山社）」。聞いたこともない。「セイザンは青山の誤りか」と考えたが、いずれにしろ未知の会社だ。結局、「これ以上はリスクが大き過ぎる」と降りた。>（略）>松岡は、落札した額は「数百万」としかいわない。https://web.archive.org/web/20030204072939fw_/http://www.yomiuri.co.jp/genki/20020801.htm No.124566
>>124494>「児童書の、しかもファンタジーというジャンルから見ても、日本で売れるのかどうか。版権料は、１００万円でも出し過ぎだと思った」と話す。無能
100万で出し過ぎになるなんて普段はどんだけ儲からない市場なのかと
No.124611
ダレンシャンは読んだけどよくわからんかったな
価値観違いすぎると意味が分からない行動が起こるから解説入れて欲しい
No.124624
静山社「物語の世界にどっぷり浸かってほしいからハリー・ポッターシリーズに注は一切入れない」
なお言葉の使い方がおかしかったり難解すぎる言葉が出てきたりするせいで物語の世界に浸るどころか現実へと引き戻される模様
さらに中国語版出版社・人民文学出版社と韓国語版出版社・文学手帳は普通に注を入れている模様
人民文学出版社「ハリー・ポッターシリーズの巻末に文末注を入れます」
文学手帳「ハリー・ポッターシリーズの本文に挿入注を入れます」
No.124657
注釈増えてもそれはそれで煩わしいのも事実
共同訳の聖書とか気が狂うほど注釈まみれで没入感もへったくれも無いゾ
理想を言えば出来る限り注釈の必要がない翻訳をするべき
No.124733
とはいえ固有名詞だらけだと注釈は必要になっちゃうのだ
No.124746
「蒲柳の質」「パロミノ」「アトリウム」といった非常に難解な単語が使われてる
もちろん注釈はなし
No.124785
原文に無くても翻訳の際に少し説明は入れてもいいと思うのだ
No.124795
>>124785訳者がさりげなく説明を入れた結果がこれだが・・・
>九月になれば七年制の中等学校に入る。そうすれば生まれて初めてダドリーから離れられる。・・・七年制だけじゃわからんよ
No.124796
あと訳者がさりげなく説明を入れた結果といえばこれ
>ホークラックスとは、人がその魂の一部を隠すために用いられる物を指す言葉で、分霊箱のことを言う
最初はホークラックスだったのに途中から分霊箱にしたせいで訳語の不統一になっているどころか、
分霊箱というネーミング自体も政治問題に利用されるおまけ付き(詳細はこのスレを「靖国」で検索すべし)
No.124841
ホークラックスのままで良かったのでは
No.124857
「Charm」という授業も「妖精の魔法」から「呪文学」に変わってる
・・・最初から「呪文学」にしとけよ
（呪文全般を指す「Spell」と混同されるという新たな問題も生まれてるが）
No.124895
それこそチャームじゃ駄目なん？
No.124908
Spell - 対象者/物を変容させる魔法、および呪文全般
Charm - 対象者/物に働きかける魔法
Jinx - ユーモアのある呪い
Hex - 軽度の呪い
Curse - 強度の呪い、および闇魔法
ハリー・ポッターシリーズの魔法の分類は意外と多い
No.124972
>日本語には美しい言葉がたくさんあるし、敬語があるのも特徴なんだから、
>美しく正しい日本語を子どもたちに伝えていきましょうよ。
>こんな言葉使いの本がいったい何冊、世間に出回っているんだろう？
>正しい日本語と英語、イギリス文化を研究することって、
>そんなに難しいことではないと思うんだけど。プロならば。時間もお金もあるでしょうに。
>
>翻訳小説は、たくさん読んでるけど、原作では何て書いてあるんだろう？なんて思ったのはハリーポッターだけ。
>その他の本は、日本語版で十分面白く、疑問にも思わずに読んでいる。（当たり前）
>
>これじゃぁ「ハリー・ポッターと死の日本語」だよぉ～。
本の虫から名指しで批判される日本語版ハリー・ポッター
No.124986
本人にスルーされたため空砲に終わったものの、誤訳の多さのせいで文春砲のターゲットにされた松岡佑子
（作家や文芸翻訳家が文春砲のターゲットにされることは基本的にほぼ無い）
No.125183
>>124566大ヒットした児童書ってあんま思いつかんからしゃーない
No.125217
ジャンルを読み間違ったのでは
ハリポタが児童書って言われるとちょっと疑問だし
No.125288
そもそも原作者がいろんな出版社に断られまくった末に
ようやく採用してくれた出版社が児童書の出版社だった気が
No.125321
テレビでやってたハリポタ誕生秘話みたいなので見た事ある
出版社に持ち込まれた作品を家に置いてたら娘が読んでて続きはないの？って聞かれたから採用したと
児童書の出版社だったのか
No.125359
>>114103アダルト絡みと名前が被った騒動といえば、アダルト同人サークル（およびホモビデオに登場する小学校）と同名だった「さくらんぼ小学校」
こっちは後発の東根市側が折れて当初の「さくらんぼ小学校」の名称を撤回して「東根市立大森小学校」に決定してる
No.125419
新装版にするだけで買う層は一定数居るのかもしれない
俺は要らんけど
No.125444
外国人が書いた日本語版ハリー・ポッターの解説文
＞日本語版:松岡佑子さんの尽力により、日本で初めて『ハリー』の翻訳版（静山社）が出版された。
＞しかし、翻訳の精度を上げるために多大な労力が費やされたため、その後の日本語訳は他の国に比べてかなり遅れて出版された。
実際は（時間かけたのに）翻訳の精度上がってないんだよなぁ
No.125471
×多大な労力が費やされたため
○権利問題により翻訳精度の向上は不可能
No.125492
変えるというか実質個人事業だからまず変わらないよ
No.125537
>>125359普通なら後発が譲るよな
強行しても高輪ゲートウェイ駅以上に叩かれる未来しかないし
No.125581
強行したらエロ同人と同じ名前にしてるバカでーって言われちゃうし
No.125687
ググった時に変なの出て来ても困るからな
No.125855
>>124972>「ハリー・ポッターと死の日本語」訳者よりよっぽどセンスある
No.125898
ハリーポッターと愚者の意志
No.126049
ハリーポッターと秘密の訳者
No.126237
ハリーポッターとタックスヘイブンの囚人
No.126345
翻訳サイトを参考にして英語の原文を翻訳した文
今この瞬間、国中で秘密裏に集まった人々がグラスを掲げ、静かな声で「生き残った少年――ハリー・ポッターに乾杯！」と言っていることを、彼は知る由もなかった。
翻訳サイトを参考にして簡体字中国語版を翻訳した文
彼は知る由もなかったが、この瞬間、全国で人々が密かに集まり、静かにグラスを掲げてささやいていた。「大難を生き延びた子供――ハリー・ポッターに祝福を！」
翻訳サイトを参考にして韓国語版を翻訳した文
今この瞬間、全国各地で密かに集まった人々が杯を持ち上げながら、このように静かに言っているという事実も彼は知ることができなかった。「ハリー·ポッター、生き残ったあの子のために！」
日本語版の文
ハリーにはわかるはずもないが、こうして眠っているこの瞬間に、国中の人が、あちこちでこっそりと集まり、杯を挙げ、ヒソヒソ声で、こう言っているのだ。
「生き残った男の子、ハリー・ポッターに乾杯！」
日本語版だけ普通の人も祝っちゃってる・・・
No.126423
英語→中国語→日本語のやつも怪しい
No.126453
賢者の石16章より
翻訳サイトを参考にして英語の原文を翻訳した文
「魔法の束よりも自分たちの方が突破しにくいと思っているのね！」
翻訳サイトを参考にして簡体字中国語版を翻訳した文
「あなたたちは魔法の呪文の山よりも自分の方が強いと思っているのでしょうね」
翻訳サイトを参考にして韓国語版を翻訳した文
「大量の呪文よりも君たちを通り過ぎるのが難しいと思っているようね！」
日本語版の文
「何度言ったらわかるんです！たとえ私でも破れないような魔法陣を組んでいるとお思いですか！」
日本語版だけ別物になっちゃってる・・・
No.126520
翻訳間違え続けたら整合性崩れて来ないか？
No.126530
死の秘宝33章より問題の部分
翻訳サイトを参考にして英語の原文を翻訳した文
二人の少女のうち、妹の方が姉よりも高くブランコを漕いでいるのを見て、スネイプのやせた顔には、隠し切れない貪欲さが浮かんでいた。
「リリー、やめて！」と二人のうち年上の方が叫んだ。
翻訳サイトを参考にして簡体字中国語版を翻訳した文
小さい女の子がブランコの上で大きい女の子よりも高く揺れているのを見て、スネイプのやせた顔には隠すことのない渇望がにじみ出ていた。
「リリー、やめて！」大きな女の子が叫んだ。
翻訳サイトを参考にして韓国語版を翻訳した文
ブランコに乗る二人の少女のうち、姉より高くブランコに乗る妹を見守る少年のほっそりした顔には、隠すことのできない欲望が表れていた。
「リリー，やめて！」と姉の方が激しく叫んだ。
日本語版の文
ブランコをどんどん高く漕いでいるほうの少女を見つめるスネイプの細長い顔に、憧れがむき出しになっていた。
「リリー、そんなことしちゃダメ！」もう一人の少女が、金切り声を上げた。
No.126552
ごまかすのはいかんでしょ
No.126618
「金切り声を上げた」もわかりにくい
No.126707
普通に言語喋ってるんで「金切り声」ではないじゃんってなる
No.126789
>乙武洋匡さんの「五体不満足」や津島佑子さんの作品を英訳した経験のある友人、ジェリー・ハーコートさんに「誤訳があったら指摘してほしい」と頼みました。>日本語についてもよく見てもらおうと、大学時代の後輩2人にもチェックをお願いしました。https://www.chunichi.co.jp/article/933738中日新聞の会員限定記事ゆえにほとんど読めないが、何故か検索で出てきた文のみを見ても突っ込みたくなる
No.126790
>>122680ちなみにその続きにはこう書かれてたりする
>このころ、粗訳をある児童書のベテラン編集者に見せた。>「イメージがわいてこない。今やるべきことは、いい翻訳家を探すことだ」。さんざんの酷評だった。>仮訳とはいえ、プロの世界の厳しさを肌で感じた。 No.126815
プロとかアマとか以前の問題では
No.126825
＞日本語版 賢者の石 3章 p.53
＞図書館に登録もしていないので、「すぐ返本せよ」などという無礼な手紙でさえもらったことはない。
（棚ぼたでなったとはいえ）出版社社長がやっちゃいけない日本語の誤用してるんだよね
なお静山社は返本を拒否してたので、小さい書店に行くと背表紙の色が褪せているハリー・ポッターの本が置かれてる場合がある模様
No.126837
松岡佑子訳：ハーマイオニーは滅亡した分霊箱をビーズバッグに入れ、
Google翻訳：ハーマイオニーは倒した分霊箱をビーズの袋に入れ、
ChatGPT翻訳：ハーマイオニーは打ち砕かれたホークルックスをビーズのバッグに入れ、
正しい翻訳例：ハーマイオニーは破壊済みのホークラックスをビーズバッグに入れ、
「滅亡した」も「倒した」も物に使う言葉じゃない
No.126870
ChatGPTさんすげぇな…
No.126886
アズカバンの囚人10章より
松岡佑子訳
ルーピンが吸魂鬼防衛術を教えてくれる約束をしてくれたので、
二度と母親の最後の声を聞かずにすむかもしれないと思い、
さらに十一月の終わりに、クィディッチでレイブンクローがハッフルパフをペシャンコに負かしたこともあり、
ハリーの気持は着実に明るくなってきた。
Google翻訳
ルーピンから吸魂鬼対策のレッスンを受けられるという約束、
もう二度と母親の死を聞かなくて済むかもしれないという考え、
そして11月末のクィディッチの試合でレイブンクローがハッフルパフを圧倒したという事実により、
ハリーの気分は明らかに上向きになった。
DeepL翻訳
ルーピンから反ディメンターのレッスンを受ける約束があったり、
母親の死を二度と聞く必要がなくなるかもしれないと思ったり、
11月末に行われたクィディッチの試合でレイブンクローがハッフルパフを打ち負かしたことで、
ハリーの気分は明らかに上向きになった。
ChatGPT翻訳
ルーピンからのアンチ・ディメンターのレッスンの約束、
母の死を二度と聞かなくて済むかもしれないという考え、
そして11月末のクィディッチの試合でレイブンクローがハッフルパフを圧倒したという事実から、
ハリーの気分は確実に上向いた。
どれもしっくりこないが、機械翻訳の方が若干マシ？
No.126924
そこはたぶん元の原文からしてあまり上手い表現ではないのだろう
No.126925
まあ英語長文の翻訳は難しいからね
No.127017
>>126789英和翻訳と和英翻訳は似ているようで別物
No.127062
「ハリー･ポッター」シリーズ刊行25周年 翻訳家・松岡佑子さん「二度とは出会えない、心躍る作品」
https://sukusuku.tokyo-np.co.jp/work/88661/ No.127184
そりゃあ適当に翻訳するだけで大儲けできる作品なんてそうそうないわ
No.127193
脱税発覚したときに逮捕されたらよかったのに
No.127220
クソ翻訳の罪で逮捕だ
No.127334
（恐らく夫の遺産をつぎ込んで）版権をちゃんと取得して翻訳しているのが厄介
No.127482
無断翻訳なら逮捕されてただろうに
No.127546
運だけは異常によい
No.127587
ほとんど英語じゃねーか！
No.127649
そこは訳さないのか
No.127713
普通に訳しておけばいいのに
No.127784
一応新装版以降では訳されてるらしい
問題は読者が求めてるのはイラストの変更より訳者の変更だからあまり売れてないっぽいことなんだが
No.127882
埋まりそうだったから次スレ立てたよ
>>127881 No.127909
おつ
No.127910
200